D'un Sénat d'Armagnac et Comminges

Citation :

Le SENAT

1 Des membres

Les membres seraient élus par villes. Un mebre élu pour une tranche de 50 habitants et pour une durée de 2 mois.
L'ensemble des membres élit un Président du Sénat; Regent d'AetC en cas de démission du Comte.
Chaque membre possède l'immunité judiciaire.
Les membres ne peuvent cumuler de poste éléctif (ex : Sénateur Maire, Sénateur Juge) et ne peuvent se présenter à aucune éléctions duran la totalité de leur mandat.
Les membres sont élus sur les halles de chaque ville et les candidatures sont à apporter aupès du président du Sénat environ une semaine avant l'ouverture des votes.
Le Sénat n'est pas un lieu de repos ou un cimatière pour vieux éléphants ....

2 Du Statut

Le Sénat est la deuxième institution du Comté derrière le Conseil Comtal.
Le Sénat ne peut estre dissou.

3 Du Fonctionnement

Le Sénat à un pouvoir consultatif mais aussi executif.
Il peut, per l'intermédiaire d'un vote interne, obliger le Conseil COmtal à démissionner en cas de force majeur sachant qu'il faut environ 80 % de oui.
Le Sénat doit approuver chaque loi ou décret édité par le Conseil Comtl et le/la déclarer conforme au Codex.
Le Sénat peut demander un audit au Conseil Comtal sur ses finances, son amrée, sa politique etc à n'importe uel moment du mandat.
Le Sénat se divise en 5 commission :

• Economie/Finances
  
• Armée
  
• Diplomatie
  
• Justice/Sécurité
  
• Commerce

Chaque sénateur(ice) se devra de siéger à une, deux ou trois commissions maximum.

Macyto qui passait par là vit le texte et après une intense réflexion finit par se demander si certaine chose ne devait pas être revu, car il y avait un réel soucis dans ce texte d'après lui

Citation :

pour une tranche de 200 habitants et pour une durée de 4 mois

Vous savez combien il y a d'habitant en Armagnac ? 1652 ce qui nous fera environ 8 personnes, pendant 4 mois... Je ne critique pas le nombre bien que j'aurais préféré un peu moins et un nombre impaire, c'est la duré: je trouve 4 mois assez long peut-etre les personnes se lasseront...

Citation :

L'ensemble des membres élit un Président du Sénat; Regent d'AetC en cas de démission du Comte.

Heu ça ne serait pas au Comte de nommer un Régent, le sénat prend possession du duché ? Peut-etre que le Comte devrais donner sa confiance au président du sénat ou plus sans obligation bien sûr...

Citation :

Chaque membre possède l'immunité judiciaire.

Sa veut dire que durant 4 mois la personne peut faire magouille sur magouille ? S'il vous plait ne me sortez pas la soit disant responsabilité car l'immunité judiciaire va en tenter plus d'un... C'est peut-etre une bonne idée mais a revoir car c'est beaucoup trop gros.

Citation :

Les membres sont élus sur les halles de chaque ville et les candidatures sont à apporter aupès du président du Sénat environ une semaine avant l'ouverture des votes.

Et a la démission d'une personne on refait un vote en gargote du village où il résidait ? Vous avez dit un sénateur pour 200 habitants mais comment allez vous répartir équitablement entre chaque village ? Et comment allez vous organisez les votés ? Une liste de votant ?

Citation :

Le Sénat ne peut estre dissou.

Citation :

Il peut, per l'intermédiaire d'un vote interne, obliger le Conseil COmtal à démissionner en cas de force majeur sachant qu'il faut environ 80 % de oui.

Donc le conseil ne peut pas le dissoudre mais le sénat oui et 80% sur 8 sa va très vite...

Citation :

Le Sénat doit approuver chaque loi ou décret édité par le Conseil Comtl et le/la déclarer conforme au Codex.

Au passage si durant les quatres mois : au début le conseil et le sénat s'entendent bien puis nouvelle élection le conseil deviens un partit dont la majorité du sénat est l'opposé, le sénat pourra alors soumettre un vote pour destituer le conseil comtale ou bloquer toute les lois et ça c'est anti-démocratique car c'est le peuple qui doit parler et il est beaucoup plus facile de manipuler 8 personnes que 1652...

Citation :

Le Sénat peut demander un audit au Conseil Comtal sur ses finances, son amrée, sa politique etc à n'importe uel moment du mandat.

Le sénat pourra donc avoir des informations secrète, et les révéler librement comme il y a l'immunité judiciaire...


Macyto après avoir montré quelques points obscures reprit

-Mais c'est juste un début enfin j'espère

Citation :

Vous savez combien il y a d'habitant en Armagnac ? 1652 ce qui nous fera environ 8 personnes, pendant 4 mois... Je ne critique pas le nombre bien que j'aurais préféré un peu moins et un nombre impaire, c'est la duré: je trouve 4 mois assez long peut-etre les personnes se lasseront...

Je ne fais que proposer. On peut passer à un candidat pour 100 habitants ou mesme 50 comme cela il y a encore plus de membres et pour une durée de 2 mois seulement ...

Citation :

Heu ça ne serait pas au Comte de nommer un Régent, le sénat prend possession du duché ? Peut-etre que le Comte devrais donner sa confiance au président du sénat ou plus sans obligation bien sûr...

De cette manière, le Regent n'est pas un "ami" du Comte ou bien le n°2 de sa liste mais une personne élue parmis les 1652 habitants, comme vs avez dit, du Comté !

Citation :

Sa veut dire que durant 4 mois la personne peut faire magouille sur magouille ? S'il vous plait ne me sortez pas la soit disant responsabilité car l'immunité judiciaire va en tenter plus d'un... C'est peut-etre une bonne idée mais a revoir car c'est beaucoup trop gros.

Non, la personne qui magouille comme vous dites, à la fin de son mandat, s'il n'est pas réélu,se verra assigner un procès si le Proc a des preuves solides.... Ce n'est pas une immunité judiciaire à vie !

Citation :

Et a la démission d'une personne on refait un vote en gargote du village où il résidait ? Vous avez dit un sénateur pour 200 habitants mais comment allez vous répartir équitablement entre chaque village ? Et comment allez vous organisez les votés ? Une liste de votant ?

Non point, en cas de démission, aucun vote ne sera refait sauf arrivé à un seuil minimum de la moitié des sénateur(ice)s élu(e)s par ex. De plus, ce sont des candidatures libres et aucune liste ne pourr estre créée.

Citation :

Donc le conseil ne peut pas le dissoudre mais le sénat oui

Cela permet au Comté davoir un controsle continu sur les faits et gestes du Conseil Comtal !

Citation :

Au passage si durant les quatres mois : au début le conseil et le sénat s'entendent bien puis nouvelle élection le conseil deviens un partit dont la majorité du sénat est l'opposé, le sénat pourra alors soumettre un vote pour destituer le conseil comtale ou bloquer toute les lois et ça c'est anti-démocratique car c'est le peuple qui doit parler et il est beaucoup plus facile de manipuler 8 personnes que 1652...

Hum en effet mais le Sénat doit avoir une bonne raison pour dissoudre le CC et passimplement parce que le Sénat et le CC ne sont pas issus du mesme parti !
De plus, si nous mettons en place un membre pour 50 haitants, nous arrivons à un total de 33 membres. Donc un chiffre impaire. Il faudra donc 26 % de oui pour dissoudre le Conseil.
Donc ce serai vraiment en cas de force majeure.

Citation :

Le sénat pourra donc avoir des informations secrète, et les révéler librement comme il y a l'immunité judiciaire...

Excepté à la fin du mandat !
Nous pourrons parfaitement laisser un jour de battement durant lequel il n'y aura pas de Sénat. De ce fait, le Juge pourra instruire un procès voir plusieurs ...

Citation :

Mais c'est juste un début enfin j'espère

Oui tout à fait ! Toutes les critiques sont les bienvenues et je me ferai un plaisir d'y répondre ...

Macyto sourit

-Et bien moi qui ne connaissait pas encore d'anglais je suis ravit, une très bonne idée

Il sourit et reprit

Citation :

Je ne fais que proposer. On peut passer à un candidat pour 100 habitants ou mesme 50 comme cela il y a encore plus de membres et pour une durée de 2 mois seulement ...

Je pensais plutot a moins de personnes pour n'avoir que des gens respectable, mieux vaut la qualité que la quantité, la duré de 2 mois parait respectable

Citation :

De cette manière, le Regent n'est pas un "ami" du Comte ou bien le n°2 de sa liste mais une personne élue parmis les 1652 habitants, comme vs avez dit, du Comté !

Un personne qui a réussit a devenir président du sénat, yen a pas tellement sur 1652 et c'est le sénat qui choisi le régent et non le comte... Je n'en vois pas l'interet car le comte sera plus proche d'un régent qu'il aura choisi que dut président du sénat... Et si le président du sénat deviens régent, cela voudra dire qu'il est président du sénat et Régent donc qu'il aura dans sa main les deux institution du comté ? Ou il y aura un nouveau vote pour choisir un nouveau président

Citation :

Non, la personne qui magouille comme vous dites, à la fin de son mandat, s'il n'est pas réélu,se verra assigner un procès si le Proc a des preuves solides.... Ce n'est pas une immunité judiciaire à vie !

Je ne suis pas très fort au niveau justice... Mais je me demande s'il prend la fuite comment le condamner ? Je préférais que le sénat et le conseil puisse se mettre d'accord pour un procès sur un sénateur ou que le comte décide...

Citation :

Non point, en cas de démission, aucun vote ne sera refait sauf arrivé à un seuil minimum de la moitié des sénateur(ice)s élu(e)s par ex. De plus, ce sont des candidatures libres et aucune liste ne pourr estre créée.

Je demandais comment compter vous les élire... Car il faut bien se douter que c'est dure de trouver une personne impartial et que les sondages peuvent être falsifié... Je répond enfin c'est mon idée, un vote exprimer chaque personne devra exprimer la personne pour qui il vote, comme sa les citoyens devront assumé leur choix

Citation :

Cela permet au Comté davoir un controsle continu sur les faits et gestes du Conseil Comtal !

J'ai envi de dire une phrase je peux ? : Il est du devoir de prendre de tout les armagnacains (je sais pas comment on dit ) de prendre les armes quand le conseil dévit, et le sénat devrais peut-etre avoir se droit... Bon près il faut avoir de solide raison, mais je pense que c'est au peuple de décider de prendre le conseil ou pas mais bon la démocratie et trop longue donc passons sur cette idée... Je pense qu'il faudrait que plus de 3/4 du peuple pour dissoudre le sénat (vote comme ci-dessus)

Citation :

Hum en effet mais le Sénat doit avoir une bonne raison pour dissoudre le CC et passimplement parce que le Sénat et le CC ne sont pas issus du mesme parti !
De plus, si nous mettons en place un membre pour 50 haitants, nous arrivons à un total de 33 membres. Donc un chiffre impaire. Il faudra donc 26 % de oui pour dissoudre le Conseil.
Donc ce serai vraiment en cas de force majeure.

Vous savez, comme le sénat sera surement autre par qu'en gargote et les accès surement fermé a beaucoup de monde donc il sera facile de mettre en place un nouveau conseil, vous savez qu'en un Duc est sous la menace d'une institution qui peut le destituer il deviens vite son pantin et même avec 33 personnes c'est réalisable... l'homme est cupide

Citation :

Excepté à la fin du mandat !
Nous pourrons parfaitement laisser un jour de battement durant lequel il n'y aura pas de Sénat. De ce fait, le Juge pourra instruire un procès voir plusieurs ...

D'accord donc pendant un certain labs de temps il n'y aura plus de sénat et les procès pourront commencer... Esqu'un ex-sénateur en procès pourra se représenter ?

Macyto sourit en étant content qu'on aille répondut aussi rapidement et directement a ses questions

-Et bien merci, a j'oubliais, esque le président des sénateur aura d'autre pouvoir que le fait de devenir régent ?

Citation :

-Et bien moi qui ne connaissait pas encore d'anglais je suis ravit, une très bonne idée

Citation :

Je pensais plutot a moins de personnes pour n'avoir que des gens respectable, mieux vaut la qualité que la quantité, la duré de 2 mois parait respectable

Oui mais nous pouvons très bien avoir quantité ET qualité. avec la quantité, nous sommes surs d'avoir une majorité et une minorité et les votes seront donc très mitigés je pense.

Citation :

Un personne qui a réussit a devenir président du sénat, yen a pas tellement sur 1652 et c'est le sénat qui choisi le régent et non le comte... Je n'en vois pas l'interet car le comte sera plus proche d'un régent qu'il aura choisi que dut président du sénat... Et si le président du sénat deviens régent, cela voudra dire qu'il est président du sénat et Régent donc qu'il aura dans sa main les deux institution du comté ? Ou il y aura un nouveau vote pour choisir un nouveau président

Oui mais ainsi, nous assurons le pluralisme ! Le comte qui démissione pour X raison ne pourra pas gouverner par l'intermédiaire de so régent-ami qu'il aura nommé !
Si le président du Sénat devient Regent, 11 Sénateurs seront élus par l'ensemble du Sénat a différents postes comtaux le temps des éléctions comtales. Une nouvelle éléction du présdent du Sénat aura lieu pour avoir encore une nouveau régent.

Citation :

Je ne suis pas très fort au niveau justice... Mais je me demande s'il prend la fuite comment le condamner ? Je préférais que le sénat et le conseil puisse se mettre d'accord pour un procès sur un sénateur ou que le comte décide...

C'est une possibilité envisageable mais nou ne parlerons plus d'immunité judiciaire dans ce cas là. Et si le Sénateur fuit, il excistera certainement des traités de coopération judiciaire avec nos voisins directs.

Citation :

Je demandais comment compter vous les élire... Car il faut bien se douter que c'est dure de trouver une personne impartial et que les sondages peuvent être falsifié... Je répond enfin c'est mon idée, un vote exprimer chaque personne devra exprimer la personne pour qui il vote, comme sa les citoyens devront assumé leur choix

Un vote "à main levé" est une bonne chose pour compatbiliser exactement les voix et pour savoir si les votants habitents bien la ville.

Citation :

Je pense qu'il faudrait que plus de 3/4 du peuple pour dissoudre le sénat

Je resterai sur mon idée que le Sénat ne pourra estre dissou ! Avec 33 membres, il sera imposible de faire n'importe quoi et de les manipuler les 33 !

Citation :

Vous savez, comme le sénat sera surement autre par qu'en gargote et les accès surement fermé a beaucoup de monde donc il sera facile de mettre en place un nouveau conseil, vous savez qu'en un Duc est sous la menace d'une institution qui peut le destituer il deviens vite son pantin et même avec 33 personnes c'est réalisable... l'homme est cupide

En effet, les locaux de débats et votes seront ppur la plupart fermés sinon aucun nteret d'élire des représantants .... le Comte ne sera pas "sous la menace" mais "sous la possibilité de se voir obligé de démissionner" du Sénat. La personne qui réussira à manipuler 33 personnes, je lui offrirai volontier ma bourse ! Surtout 33 personnes d'horizons différents !

Citation :

Esqu'un ex-sénateur en procès pourra se représenter ?

Je pense que nous pourrons spécifier une règle comme quoi un sénateur mis en procès du a sa fonction de sénateur (et non pas parce qu'il a embauché à 14 écus au lieu de 15) ne pourra se représenter en effet.

Citation :

esque le président des sénateur aura d'autre pouvoir que le fait de devenir régent ?

Le Sénat aura un pouvoir executif puisque il devradéclarer conforme au Codex tout décret ou lois édictée par le C.C. de plus, il sera la deuxième institution du Comté.

Je rajouterai qqch :

Si nous avons 33 membres, je pensai diviser les membres en commissions (économis/finances ; armée ; diplomate ; justice ; commerce) comme cela par exemple, chaque commissione sera composée de 7 membres et les sénateurs pourront siéger à 1, 2 ou 3 commissions différentes.

Citation :

L'ensemble des membres élit un Président du Sénat; Regent d'AetC en cas de démission du Comte.

je ne suis pas pour ça. En cas de démission du Comte je trouve que seul le Conseil élu par le peuple peut le remplacer...

Citation :

Il peut, per l'intermédiaire d'un vote interne, obliger le Conseil COmtal à démissionner en cas de force majeur sachant qu'il faut environ 80 % de oui.

je trouve ça fort encore une fois. Même si je comprends la force du sénat, je trouve anormal qu'il puisse un jour ou l'autre obliger le Conseil à démissionner.

voilà les seuls points qui me gènent, sinon tout baigne

Citation :

je ne suis pas pour ça. En cas de démission du Comte je trouve que seul le Conseil élu par le peuple peut le remplacer...

Grasce à cette méthode, nous assurons le pluralisme Messire et ainsi, ce n'est pas un ami du Comte qui siègera à sa place ou qqn qui serait sous ses ordres.

Citation :

Même si je comprends la force du sénat, je trouve anormal qu'il puisse un jour ou l'autre obliger le Conseil à démissionner.

Imaginez que l'AetC élise un Comte incompétent et qui metterai les finances publiques dans le rouge ? Ceci est un moyen d'éviter également de basculer dans le totalitarisme ou le Comte aurait tous les pouvoirs !

Juste une question, quelles sont les prérogatives du Conseil Comtal et celles du Comte avec un tel contrepoids?
Ce n'est plus un organe de contrôle que vous proposez là mais un organe de pouvoir qui dirigerait en réalité le Comté.

Macyto laissa les personnes parlé puis répondit a chacun avec des sourires ponctués


-Pour le sieur qui veut placer un sénat j'ajouterais plusieurs choses

Citation :

Oui mais nous pouvons très bien avoir quantité ET qualité. avec la quantité, nous sommes surs d'avoir une majorité et une minorité et les votes seront donc très mitigés je pense.

-Les deux ne vont pas souvent ensembles, mais trouvez moi 33 personnes de confiance intègre ect... et j'approuverais.

Citation :

Oui mais ainsi, nous assurons le pluralisme ! Le comte qui démissione pour X raison ne pourra pas gouverner par l'intermédiaire de so régent-ami qu'il aura nommé !
Si le président du Sénat devient Regent, 11 Sénateurs seront élus par l'ensemble du Sénat a différents postes comtaux le temps des éléctionscomtales. Une nouvelle éléction du présdent du Sénat aura lieu pour avoir encore une nouveau régent.

-Je permettrais de dire que c'est une prise de pouvoir... Si le comte démissionne le sénat règne, il faudrait revoir cette règle le sénat ne peut pas agir dans ses intérêts il faudrait que le peuple décide qui doit être remplacer par un sénateur (pour rester dans l'optique que le sénat reprenne le pouvoir). Aussi comment savoir si les sénateurs sont compétent dans les domaines de l'état ?

Citation :

C'est une possibilité envisageable mais nou ne parlerons plus d'immunité judiciaire dans ce cas là. Et si le Sénateur fuit, il excistera certainement des traités de coopération judiciaire avec nos voisins directs.

-En espérant que ces traités soit rapidement mit en place

Citation :

Un vote "à main levé" est une bonne chose pour compatbiliser exactement les voix et pour savoir si les votants habitents bien la ville.

-C'est surtout très important pour que les personnes reconnaissent leurs choix...

Citation :

Je resterai sur mon idée que le Sénat ne pourra estre dissou ! Avec 33 membres, il sera imposible de faire n'importe quoi et de les manipuler les 33 !

-Toute institution peut dériver... Donc si le sénat part a la dérive qu'est ce que le peuple fera ? Je pense qu'il faut que le sénat puisse etre dissout par le peuple et calculer le nombre de personne qu'il faudrait pour que le sénat soit dissous ? Regarder le temps que sa prendrais de mettre en place ce vote... Donc vous pouvez dire que le sénat ne peut-etre dissous

Il sourit un moment puis reprit

Citation :

En effet, les locaux de débats et votes seront ppur la plupart fermés sinon aucun nteret d'élire des représantants .... le Comte ne sera pas "sous la menace" mais "sous la possibilité de se voir obligé de démissionner" du Sénat. La personne qui réussira à manipuler 33 personnes, je lui offrirai volontier ma bourse ! Surtout 33 personnes d'horizons différents !

-Si le sénat suspend le conseil il y a 11 personnes qui pourront etre au CC et vous ne savez pas comme sa motiverais certain... Mais bien sur si vous avez 33 personnes magnifique

Il rit un coup puis reprit

-Je veux bien essayer si je peux me faire autant d'argent, se ne sont pas tout a fait 33 personnes d'horizons différent vu que ce sont 33 être humains et 33 armagnacais donc 33 personnes qui ont des droits assez important ne sont pas 33 personnes d'horizon différent...

Citation :

Je pense que nous pourrons spécifier une règle comme quoi un sénateur mis en procès du a sa fonction de sénateur (et non pas parce qu'il a embauché à 14 écus au lieu de 15) ne pourra se représenter en effet.

-Vous me dites là que un sénateur peut voir ses crimes impunis car il recommence a se faire élire ? Vous ne vous rendez pas compte de ce que cela veut dire... Tout les sénateurs devront etre jugé avant de recommencer leur élection. Et au passage je demande si les sénateurs devront avoir un casier vierge ou presque ?

Citation :

Si nous avons 33 membres, je pensai diviser les membres en commissions (économis/finances ; armée ; diplomate ; justice ; commerce) comme cela par exemple, chaque commissione sera composée de 7 membres et les sénateurs pourront siéger à 1, 2 ou 3 commissions différentes.

-1 sénateur pourra donc avoir accès a plusieurs informations ? Vous avez dit précédemment que le sénat pourrais demandé des informations, les informations seront donné au commissions ou a l'essemble du sénat ? A quoi servirais ces commissions ?

Macyto trouvait que le sénat avait de grande ambition mais reprit les paroles d'Antoineleroy

-Bonjour Vidame.

Citation :

je ne suis pas pour ça. En cas de démission du Comte je trouve que seul le Conseil élu par le peuple peut le remplacer...

-Je rejoins votre avis mais peut-etre si un conseillé se trouve incompétent et que le même nombre de conseillers et de sénateur sont d'accord il pourrait-etre remplacer... Et au passage je trouve que cela serait bien de l'appliquer dans les deux sens, que le sénat ne soit pas le seul détenteur du pouvoir

Citation :

je trouve ça fort encore une fois. Même si je comprends la force du sénat, je trouve anormal qu'il puisse un jour ou l'autre obliger le Conseil à démissionner.

-Oui c'est un peu fort, mais il faut bien une institution pour contrer de possible dérive... Encore faut il que tous ces membres soit compétent intègres ect...

Ensuite il reprit l'anglais qui avait reprit Antoineleroy

Citation :

Grasce à cette méthode, nous assurons le pluralisme Messire et ainsi, ce n'est pas un ami du Comte qui siègera à sa place ou qqn qui serait sous ses ordres.

-Vous savez que tout les régents ne sont pas comme sa ? Vous faites un cas particuliers un exemple générale pour placer le sénat supérieur au CC mais peut-etre avez vous peur d'etre en dessous...

Citation :

Imaginez que l'AetC élise un Comte incompétent et qui metterai les finances publiques dans le rouge ? Ceci est un moyen d'éviter également de basculer dans le totalitarisme ou le Comte aurait tous les pouvoirs !

-Vous savez il y a des façons beaucoup plus simple de démettre de ses fonctions un comte... Et qu'est ce qui l'obligeras a vous obéir, car s'il est incompétent et qu'il veut garder son trône il ne se laisser pas abattre par le sénat que vous nous proposez. Et le comte est élit par le peuple donc il faudrait demander d'abord avant de le susprendre

Macyto trouvait ses pensées un peu embrouillées mais continua et parla a une personne qu'il avait juste vu au bureau de recrutement de l'Ost

-Vu ce que nous propose cette homme il n'y a rien qui n'empêche et qui n'empêchera a bonne marche du sénat...

Citation :

Le Sénat n'a aucun droit de veto sur la politique menée et les décisions prises seulement de valider les lois et décrets.

-Il a le droit de le destituer et de bloquer toute ces lois donc sa influence en grande partit

Citation :

Le C.C garde des droits u niveau législation puisqu'il pourra quand mesme, par exemple déclarée une loi martiale sans l'accord du Sénat.

-Ca reste une lois non ? Donc il faudra passer par le sénat...

Il sourit puis attendit quelques réponses

Pour ma part je suis contre un tel projet qui va à l'encontre de nos temps sombres moyenâgeuses !

Je ne vois que par ce projet qu'un moyen de contrôle détourné des pouvoirs Comtals.
Un texte rôdé permettant selon le désir des membres d'approuver ou de mettre un désaccord à tout va, jusqu'a dissoudre les membres élus du Comté et cela même sans qu'on puisse nuire à l'intégrité des dénommés sénateurs.

Désolé totalement contre ce pouvoir de substitution !

Citation :

Les deux ne vont pas souvent ensembles, mais trouvez moi 33 personnes de confiance intègre ect... et j'approuverais.

Messire, sachez que ces personnes existent très certainement dans cet humble Comté et que je suis prest à les chercher.

Citation :

Je permettrais de dire que c'est une prise de pouvoir... Si le comte démissionne le sénat règne, il faudrait revoir cette règle le sénat ne peut pas agir dans ses intérêts il faudrait que le peuple décide qui doit être remplacer par un sénateur (pour rester dans l'optique que le sénat reprenne le pouvoir). Aussi comment savoir si les sénateurs sont compétent dans les domaines de l'état ?

Messire, je vais prendre un exemple : Est ce que tous les conseillers comtaux sont compétents et motivés ? Certains ne veulent que le titre pour faire joli sur leur bannière ! S'il le faut, je me chargerai de former les sénateurs ayant certaines lacunes pour en faire des érudits de politique !

Citation :

En espérant que ces traités soit rapidement mit en place

Ce sera au premier C.C d'en décider et non au Sénat.

Citation :

C'est surtout très important pour que les personnes reconnaissent leurs choix...

Que des avantages !

Citation :

Toute institution peut dériver... Donc si le sénat part a la dérive qu'est ce que le peuple fera ? Je pense qu'il faut que le sénat puisse etre dissout par le peuple et calculer le nombre de personne qu'il faudrait pour que le sénat soit dissous ? Regarder le temps que sa prendrais de mettre en place ce vote... Donc vous pouvez dire que le sénat ne peut-etre dissous

Non ! Si le peule peut passer au vote alors je considère le sénat comme dissoluble (??) ... Donc non je tiendrai sur ce point, je souhaite un Sénat indossoluble !

Citation :

-Si le sénat suspend le conseil il y a 11 personnes qui pourront etre au CC et vous ne savez pas comme sa motiverais certain... Mais bien sur si vous avez 33 personnes magnifique

Le Sénat, dans ce cas là, passera à un vote parmis les postulants. Sachant que ce sera suivant les compétences des candidats qu'ils seront élus.

Citation :

-Je veux bien essayer si je peux me faire autant d'argent, se ne sont pas tout a fait 33 personnes d'horizons différent vu que ce sont 33 être humains et 33 armagnacais donc 33 personnes qui ont des droits assez important ne sont pas 33 personnes d'horizon différent...

Oui, mais chacun avait un mode de vie dans son ancien Duché et donc, certains codes ...

Citation :

Vous me dites là que un sénateur peut voir ses crimes impunis car il recommence a se faire élire ? Vous ne vous rendez pas compte de ce que cela veut dire... Tout les sénateurs devront etre jugé avant de recommencer leur élection. Et au passage je demande si les sénateurs devront avoir un casier vierge ou presque ?

Non non non, le Comte, le Juge et le Proc staturont des sénateurs à mettre en procès environ une semain avant les éléctions sénatorielles pour que les procès soient ouverts durant les battements éléctoraux ! De plus, un sénateur s'étant vu condamner pour escroquerie, trahison, haute trahison ou sorcellerie e pourra se voir réélu et pour certains TOP.

Citation :

-1 sénateur pourra donc avoir accès a plusieurs informations ? Vous avez dit précédemment que le sénat pourrais demandé des informations, les informations seront donné au commissions ou a l'essemble du sénat ? A quoi servirais ces commissions ?

Oui, les commissions auront accès aux informations de leur domaine et non pas à l'ensemble des informations. Les commissions seont charées de valider les décret et lois du à leur domaine. Ex : une loi sur les salaires minimumsia à a commission economie.
De plus, les commissions seront chargées de publier au C.C des rapports chaque mois sr l'Etat de leur domaine dans le Comté.

Citation :

Vous savez que tout les régents ne sont pas comme sa ? Vous faites un cas particuliers un exemple générale pour placer le sénat supérieur au CC mais peut-etre avez vous peur d'etre en dessous...

Que nenni ! Cela m'est égal d'estre en dessous de qui ou de quoi. Seulement, tous les pouvoirs ne peuvent estre donnés à la mesme institution et il en faut une autre pour controler la première.

Citation :

Vous savez il y a des façons beaucoup plus simple de démettre de ses fonctions un comte... Et qu'est ce qui l'obligeras a vous obéir, car s'il est incompétent et qu'il veut garder son trône il ne se laisser pas abattre par le sénat que vous nous proposez. Et le comte est élit par le peuple donc il faudrait demander d'abord avant de le susprendre

Attendez, 80 % de 33 membres cea représente 26 membres ! Il faura donc un cas de force majeure pour que le Sénat disolve de C.C !

Citation :

Il a le droit de le destituer et de bloquer toute ces lois donc sa influence en grande partit

Encore une fois, pour qu'une loi soit rejetée, il faudra instituer un seuil minimum de votants. Par exemple, une loi sera rejetée si 15 % du Sénat s'y oppose.

Citation :

Ca reste une lois non ? Donc il faudra passer par le sénat...

Il sera établie une liste de décisions ou le C.C n'aura pas besoin de l'aval du Sénat.

Citation :

Je ne vois que par ce projet qu'un moyen de contrôle détourné des pouvoirs Comtals.
Un texte rôdé permettant selon le désir des membres d'approuver ou de mettre un désaccord à tout va, jusqu'a dissoudre les membres élus du Comté et cela même sans qu'on puisse nuire à l'intégrité des dénommés sénateurs.

Messire, ce ne sont pas 4 personnes mais 33 qui décident et de tous les partis et de toutes les guildes du Comté ! Alors ne me parlez pas de pouvoir de substitution ! Le Sénat est une institution chargé de surveiller et de protéger le Comté !

Je suis, pour ma part, absolument contre.

Quel serait donc l'intérêt de la pluralité des listes et des idéaux en compétition pour le conseil ?

Tout serait clivé par ce... Sénat ?

RP, le Comte fait de toute manière ce qu'il veut et ne peut être bloqué par quelque institution que ce soit. IG, ce sénat n'a aucun pouvoir.

Comment faire tenir cette idée debout ?

Je vois d'ici les mécontents et les insatisfaits du système s'empresser de mettre la pagaille par l'intermédiraire de ce pseudo Conseil Comtal.

Il existe déjà un conseil de ce genre il me semble ... et les membres sont au nombre de 12.

Non, sérieux, même si ca peut sembler sympa, je pense que c'est plus une complication qu'autre chose. Et le conseil des élus remplis déjà ces missions.

moi je serais plutôt pour.
l'idée est bonne, l'organisation également.

33 semble beaucoup, mais en fait au moins un groupe réellement représentatif du peuple.
(non dissoluble, mais avec éjection rapide possible de tout membre s'avérant conséquemment absent)


là d'où je viens, on a vu devenir duc des gens dont la liste électorale avait obtenu la minorité des voix du peuple, à savoir à peine 10%.
on a vu les voix des conseillers ducaux achetées à l'avance, comme par exemple au dernier conseil, où l'on connaissait l'identité de la duchesse une semaine entière avant le début des élections (on se demande d'ailleurs ce que vaut le terme "élection" dans de telles conditions).
on a aussi vu des conseils ducaux complètement manipulés par leur duc, voire des listes soi-disant concurrentes toutes en accord avant même les élections.
on a aussi vu des ducs avec tous les pouvoirs, contre lesquels on ne pouvait strictement rien (révolte comprise), une fois qu'ils avaient réécrit la totalité des lois. mêmes ducs qui ont mis en danger la sécurité de leur duché (entre autre en coulant l'armée du duché, pourtant fidèle depuis des lustres), avec l'entière approbation de leur conseil acheté dans sa quasi-totalité.

on a assisté à ça et on ne pouvait rien contre. ne devrait-on pas prévoir une barrière à ce genre de dérives?

Citation :

on a assisté à ça et on ne pouvait rien contre. ne devrait-on pas prévoir une barrière à ce genre de dérives?

La barrière est la révolte il me semble et c'est très "dans le ton de l'époque "

Le comté est tout neuf, trop d'institutions tuent le pouvoir, pas assez soumet le peuple à la dictature.

Un juste milieu serait l'idéal, mais dans l'absolu où se trouve le juste milieu ?

Le jeu des alliances, fait parti du jeu de la stratégie militaro-diplo-politique, essayer de contrer à toute force cela nous plongera dans une ambiance délétère de suspicion à tout va les uns vis à vis des autres, ce n'est pas bon du tout pour gouverner un comté qui débute et qui doit au contraire avoir toutes les forces vivent à son service dans un but unique, le sortir rapidement de l'état " en voie de développement "

Quoique nous fassions, si un ou des individus décident de s'approprier le pouvoir, ils le feront, au sein du conseil, au sein d'un sénat, au sein d'une organisation de douane, au sein de l'armée, il y a toujours ceux qui cherchent, c'est bien connu, Amour, gloire et beauté
un cartel des maires ? et le duché peu aller se pointer au chômage.
Des chefs d'armées trop belliqueux ? pareil
Un bailli et un CAC de connivence pour noyauter l'économie ? et zou le conseil est paralysé
Un Com malveillant ? et hop plus de ressources, donc plus de réserves d'argents, donc plus déconomie
Je ne vais pas vous passer tous les cas de figure vous les connaissez aussi bien que moi j'en suis sure.

C'est pourquoi dans l'absolu pour le moment je me permet d'être contre toutes les instances qui seront consommatrices de temps et de bonne volonté en dehors de celles qui pourront apporter une aide technique réelle au conseil ,
Une douane pour contrôler les entrées et sorties, une police pour contrôler les dérivent sur les marchés, une armée RP pour préparer et fidéliser les fiers combattants armagnacais qui pourront ensuite intégrer des armées "in game".
Nous avons tout à créer, tâchons de le faire avec un organigramme précis qui nous évitera d'avoir des institutions qui se contredisent , se paralysent, et nous plongent rapidement dans des méandres administratives .

Roger39 De Wilgarth a écrit:

Que nenni Messire !

Le Sénat est chargé de surveiller le Conseil Comtal et en acun cas de diriger le Comté !

Le Sénat n'a aucun droit de veto sur la politique menée et les décisions prises seulement de valider les lois et décrets.
Le C.C garde des droits u niveau législation puisqu'il pourra quand mesme, par exemple déclarée une loi martiale sans l'accord du Sénat.

je vous retourne le que nenni. J'ai bien pris le temps d'étudier votre projet. Et je maintiens ce que j'ai dit, c'est un contre pouvoir ayant les pleins pouvoirs que vous proposez.

Roger39 De Wilgarth a écrit:

Le Sénat à un pouvoir consultatif mais aussi executif.
Il peut, per l'intermédiaire d'un vote interne, obliger le Conseil COmtal à démissionner en cas de force majeur sachant qu'il faut environ 80 % de oui.

Laissez donc au peuple le droit et le pouvoir de s'exprimer, soit par les votes, soit par les actions du type de la rébellion.
Et laissez donc aux élus le droit d'exercer leur charges.

J'ai bien pris le temps de lire le débat courant, et me prononce contre l'instauration d'un contre-pouvoir sous cette forme, car :

- un Sénat n'est pas un modèle institutionnel d'une monarchie, mais d'un autre type gouvernemental (hrp : type république, avec 2 chambres) ;

- il ne m'apparait pas nécessaire d'alourdir encore la machine électorale en instituant encore des votes avec ceux des maires et des conseillers ducaux ;

- qu'instaurer des contre-pouvoirs est parfois indispensable, mais alors, qu'on s'appuie sur des "ressources" plus légitimes que sont les nobles d'Armagnac, voire même les dignitaires d'un Ordre du Mérite comtal ;

- qu'au pire des cas, il demeure, comme cela fut suggéré par ailleurs, d'organiser des révoltes, plus caractéristiques du temps présent ;

- que dans toutes institutions, il y a risques de dérives ou d'accaparation, même celles qui sont censées faire contrepoids ; et je mise plus sur l'implication des personnes à se battre pour leurs convictions que de devoir instaurer une lourde machine qui, à terme, risque plus d'être un frein qu'un réel moteur.

Mais cela n'engage que moi, bien évidemment.

Citation :

Je vois d'ici les mécontents et les insatisfaits du système s'empresser de mettre la pagaille par l'intermédiraire de ce pseudo Conseil Comtal.

Oh non Messire ! Pitié ne me ressortez pas l'argument que les sénateurs seront des hommes cupides et avides de pouvoirs ! Ils seront élus par le peuple suivant leur compétences ! Ce seront donc par exemple d'ancien conseiller ducaux, d'anciens militaires etc etc.

Citation :

Non, sérieux, même si ca peut sembler sympa, je pense que c'est plus une complication qu'autre chose. Et le conseil des élus remplis déjà ces missions.

Laissez moi vous dire, Vostre Grasce que c'est très simple à organiser : une partie du Chateau avec une salle par commission, une salle de débat général, une salle de vote et un pavillon d'entrer pour les questions remarques etc etc.
Rien de plus simple.

Citation :

L'élection ducale est déjà là pour permettre au peuple de s'exprimer et ainsi d'élire le Comte qui se rapproche le plus à sa pensée alors je ne vois point l'utilité d'une telle institution qui ne ferait qu'en cas de désaccord paralyser et installer la mauvaise humeur à travers tout le Comté.

Le Sénat ne paralyserai pas le C.C, il eviterai que le C.C paralyse le Comté ..... Nuance ....

Citation :

(non dissoluble, mais avec éjection rapide possible de tout membre s'avérant conséquemment absent)

Sur ce point je suis d'accord. Et je le répète encore une fois, ce que j'ai écrit peut changer du tout au tout ! Rien n'est ancré pour le moment !

Citation :

Nous avons tout à créer, tâchons de le faire avec un organigramme précis qui nous évitera d'avoir des institutions qui se contredisent , se paralysent, et nous plongent rapidement dans des méandres administratives .

Je vais essayer de bidouiller un organigramme avec le Sénat et sans le Sénat.

Citation :

Laissez donc au peuple le droit et le pouvoir de s'exprimer, soit par les votes, soit par les actions du type de la rébellion.

Seulement organiser une révolte contre le Comte est d'une extrème difficulté cart si vous le criez en place publique vous serez mis en procès pour haute trahison. Alors que si le Sénat vote, aucun procès possible. Et après, nous pourrons proposer aux admins (LEvan par ex.) de faire comme pour le Conseil de Regence, de changer les noms IG. Je ne sais pas si c'est possible mais je peux essayer de me renseigner.

Citation :

- il ne m'apparait pas nécessaire d'alourdir encore la machine électorale en instituant encore des votes avec ceux des maires et des conseillers ducaux ;

Messire j'étais parti sur une fois tous les 4 mois raccourci à une fois tous les deux mois. Ce n'est pas quoi de mettre 8 noms tous les deux mois sur vostre Halle....

Citation :

qu'instaurer des contre-pouvoirs est parfois indispensable, mais alors, qu'on s'appuie sur des "ressources" plus légitimes

Seulement les nobles se doivent de porter allégence au Comte non ? Et le Sénat, une foie reconnu n'aura rien d'illégitime !

Messire de Wilgarth,

Pouvez-vous répondre quelques unes de mes questions, à savoir :

"Ne trouvez pas que payer 1200 écus pour obtenir 2 places au conseil est un peu disproportionné par rapport à la facilité d'auront les gens du peuple à se faire élire sénateur ? D'où ma deuxième question : Pourquoi devrait-il y avoir un conseil Comtal ?"

Quoi qu'il dise, quoi qu'il fasse et quelles que soient les ambitions de la liste aux suffrages majoritaires, le sénat aurait le dernier mot.

Je vous le dis haut et fort : Si un jour ma liste remporte beaucoup de suffrages et qu'un impôt, par exemple, s'averre tout à fait nécessaire... Ou alors la fermeture de frontières, je n'irai pas demander à ce que 33 personnes se réunissent pour en débattre.

Ca ralentit les décisions, ca baillone le conseil et en plus, ca décourage les politiciens pour les raisons évoquées au-dessus.

CONTRE.

Citation :

"Ne trouvez pas que payer 1200 écus pour obtenir 2 places au conseil est un peu disproportionné par rapport à la facilité d'auront les gens du peuple à se faire élire sénateur ? D'où ma deuxième question : Pourquoi devrait-il y avoir un conseil Comtal ?"

J'appuie cette question, d'autant qu'avec le temps et les groupes d'influence qui ne manqueront pas de se constituer par ville, ou au sein des partis politiques, il sera dès lors très facile de se faire élire gratuitement via ces groupes d'influence.
Et effectivement, une chambre exécutive dénaturerait la valeur du Conseil Comtal, dénaturant par le fait le vote des électeurs, et bloquant à terme le processus exécutif du Comté.

Ma philosophie s'approche plus d'une chambre consultative, constituée des membres soit nobles, soit méritants du Comté, donc dans tous les cas, qui auront démontré leur investissement au sein des nos institutions et qui valorisera d'autant leur rôle, en leur permettant d'exprimer une voix supplémentaire vis à vis du Conseil Comtal.

Très bonne remarque, je rejoins.

Je crois qu'un tel organisme doté d'un pouvoir exécutif rend inutile le conseil et pire, l'entrave dans ses actions.
Je ne pense pas que c'est ce qu'il faut à notre jeune comté.
C'est ou le conseil ou le sénat mais certainement pas les deux.
Si le conseil est mauvais nous avons suffisamment de recours pour l'arrêter.

Bref beaucoup trop de complications à mon goût,laissons déjà le comté se construire.
Il sera bien temps après pour y repenser selon les événements.
On pourra alors plus facilement juger si de tels organismes sont utiles.

Il est en effet un peu trop tôt pour instaurer un contre-pouvoir d'un pouvoir inexistant !

Notamment dans la configuration actuelle des élections comtales, dont la multiplicité des listes va apporter une diversité suffisante de conseillers pour éviter une quelconque accaparation des institutions locales.

Citation :

Ne trouvez pas que payer 1200 écus pour obtenir 2 places au conseil est un peu disproportionné par rapport à la facilité d'auront les gens du peuple à se faire élire sénateur ? D'où ma deuxième question : Pourquoi devrait-il y avoir un conseil Comtal ?"

Messire, le C.C garde le controle de l'armée par exemple, du commerce aussi et de la diplomatie. Ce n'est en aucun cas le Sénat qui décidera de cela, de plus, le Sénat ne doit qu'approuver les décrets et en aucun cas les traités etc etc.
Alors pourquoi ne pas faire payer sa candidature au sénat. Cela ne me gene pas de demander 200 écus environ par tete qui constiturons les fonds du Sénat comme cela, il ne dépendra pas des finances comtales.

Citation :

qu'un impôt, par exemple, s'averre tout à fait nécessaire... Ou alors la fermeture de frontières, je n'irai pas demander à ce que 33 personnes se réunissent pour en débattre.

Messire, j'ai déjà dit qu'une liste de lois et décrets pourraient estre pris sans l'accord du Sénat par le C.C en cas de force majeure comme la fermeture des frontières.

Citation :

Et effectivement, une chambre exécutive dénaturerait la valeur du Conseil Comtal, dénaturant par le fait le vote des électeurs, et bloquant à terme le processus exécutif du Comté.

Pas du tout ! Le Sénat n'a pas tous les pouvoirs mais seulement une infime partie. De plus, nous pouvons encore modifier les textes car rien n'est définitif.

Citation :

Je ne pense pas que c'est ce qu'il faut à notre jeune comté.

Justement, pour éviter que n'importe quel vil brigand arrive au pouvoir ne soit élu au C.C, le Sénat à un réel avantage la dessus.

Citation :

Il sera bien temps après pour y repenser selon les événements.

Je l'espère Messire !

Messire,

Si je puis me permettre... J'aimerais corriger un peu votre proposition de départ et y apporter de légères modifications.

Par expérience - et vous pouvez me croire - certains travaux sont mal effectués alors que ce n'est finalement pas grand chose. Un exemple ? Plusieurs même !

Les contacts économiques entre les municipalités laissent souvent à désirer ou peuvent être modifiés. La qualité des réquisitoires de nos maires est parfois difficilement perceptible. La milice est souvent requise trop tard, ne laissant pas aux maires le temps pour la recruter. Les contacts prévôt-maires sont minces. Bref, un tout... Que le sénat pourrait combler !

De ce fait, je propose une restructuration du sénat, de ses membres ainsi que de son pouvoir exécutif.

Membres & Fonctions

◘ Consul (Président)
- Greffier du Sénat (Ordre du jour & Assistance du Consul) ;
• Questeur (Finances)
- Sénateur des Finances (Contact inter-Municipal) ;
- Sénateur des Finances (Contrôle les entrées et sorties de fonds) ;
- Sénateur des Finances (Chargé de rallier les rapports des guildes et corporations) ;
• Edile (Sécurité)
- Sénateur de la Sécurité (Chargé de la mise en place de la milice en cas d'absence de maréchaussée) ;
- Sénateur de la Sécurité (Chargé d'informer les maires de l'avancée des armées Comtales et d'ordres + Problèmes de maréchaussée) ;
- Sénateur de la Sécurité (Chargé du Contact entre le pôle sécurité comtal et les conseils municipaux) ;
• Préteur (Justice & Communication)
- Tribun (Chargé de communiquer les décisions du sénat en halles, gargote et aux Maires + Doléances citoyennes) ;
- Sénateur de la Justice (Chargé de l'assistance juridique des Maires + Analyse des propositions de décrêts) ;
- Sénateur de la Justice (Avocat du Peuple + Analyse des propositions de décrêts) ;
- Sénateur de la Justice (Conseiller Juridique + Analyse des propositions de décrêts).

NB : Les Chefs d'organes (•) sont responsables de leur section et de leurs subordonnés (-). Ils ont pouvoir exécutif. Le Consul (◘) peut infirmer toute décision prise en son sénat. Les décisions sont prises sur majorité simple des 15. En cas de nul, la voix du Consul et prépondérante.

Nominations et Destitutions.

Nominations.

Les Chefs d'Organes sont nommés par le Conseil Comtal (4). Le Consul est désigné parmi ceux-ci et par eux-mêmes, après période électorale de 5 jours. En cas de nul aux votes, le Comte décide. Les pôles comtaux de chaque domaine donnent leur avis sur la nomination des chefs d'organe à leur poste par le Consul. Ces derniers, une fois officiellement nommés, se partagent les membres du sénat (11) selon leurs compétences et leur passé au sein de celui-ci. Le Consul confirme leur adhésion aux postes et le Tribun annonce en gargote la composition du Sénat.

NB : L'adhésion au Sénat est moyennée à hauteur de 50 écus/membre, et quelle que soit sa fonction. Cette somme est greffée au budget Comtale mais rendu sur demande du Questeur ou du Consul.

Destitutions.

Tout chef d'organe peut demander la destitution de l'un de ses subordonnés. Le Consul tranche et motive sa décision auprès de l'ensemble du Sénat.

Pouvoir exécutif

Le Sénat est une institution d'assistance au Conseil Comtal. Ses décisions n'ont qu'une portée limitée. Le Sénat possède le droit de transmettre des dossiers directement à la Chambre du Conseil Comtal. Si les propositions du sénat sont infirmées par le conseil, ce dernier se doit de s'expliquer sur les raisons du refus afin de laisser au Sénat le soin de retravailler l'idée.

Les actions du sénat sur le plan municipal ou inter-municipal n'ont d'approbation à avoir du Conseil Comtal, tant que cela n'interfère en rien l'influence et la portée des actions du Conseil.

Toutes les doléances citoyennes sont interceptées par le Sénat, par l'intermédiaire du tribun.

Durée du Mandat

La durée du mandat du Sénat est similaire à la durée du mandat du Conseil Comtal ; 2 mois.

Position du Sénat

Le Sénat prend position aux côtés des bâtiments du Sénat (même forum).

Après, je ne peux plus rien pour vous... Je vous assure que pareille idée, dans la forme proposée antérieurement, est totalement inconcevable. Mais cela, nous en avons débattu ^^

Macyto réfléchit a toute ces paroles et finit par voir où était le...les problèmes, le premier ça devait-être que cette homme n'expose pas ses idées en parallèle de celles de Roger mais sur, le deuxième c'est que cette homme ne sait pas ce qu'est pouvoir exécutif car dans son cas il n'y a rien d'exécutif et la principale idée de Roger et remplacer, le troisième et que cette personne a trouvé des noms étranges pour toute ces fonctions, le quatrième est que ce même homme donne un rôle plus de dernier plan au sénat et enfin le cinquième c'est qu'il n'y a pas de partie économique...

Macyto pensa que ses pensées s'étaient embrouillées et il voulut réfléchir mais quand il commença il ne se souvint plus des phrases dites et préféra laissé parler les autres plutôt que de lui demander de répéter pour qu'il puisse dire a haute voix sa pensée




HRP: un pti doute... Esqu'on doit faire référence a l'époque actuel avec tout ce qu'on sait ou a l'époque ancienne car on ressort souvent l'argument qui arrange... J'aimerais bien savoir et puis si c'est pas l'époque actuel je signal qu'avec les moyens qu'ils avaient a l'époque il ne pouvait pas trouver les noms comme édile ect... mais peut-etre il y avait déjà des consulats...